2020-05-28 第201回国会 衆議院 科学技術・イノベーション推進特別委員会 第3号
○畑野委員 この検討会議ですけれども、五月二十二日の第四回検討会議で、委員の上山隆大氏は、私は、徹底的な自由論者なので、レッセフェールの信奉者ですから、全てを基本的には自由にすべきだ、授業料も学生数もなどと述べられて、授業料を引き上げたイギリスで、留学生が減ると学科が潰れ、教員も首を切られるということを紹介した上で、そのことを現場は耐えないといけないなどと発言しておられます。
○畑野委員 この検討会議ですけれども、五月二十二日の第四回検討会議で、委員の上山隆大氏は、私は、徹底的な自由論者なので、レッセフェールの信奉者ですから、全てを基本的には自由にすべきだ、授業料も学生数もなどと述べられて、授業料を引き上げたイギリスで、留学生が減ると学科が潰れ、教員も首を切られるということを紹介した上で、そのことを現場は耐えないといけないなどと発言しておられます。
つまり、古典的な表現の自由のみならず、情報収集や受領を含めたコミュニケーションの全過程を包摂する自由というのを憲法二十一条の内容と理解するのが適切だとする最近の傾向からすると、表現する側だけではなくて、表現からの自由、すなわち消極的情報受領権も表現の自由論に組み込むことは可能ではないかと思います。
一八五九年に「自由論」というのを発表しております、Ｊ・Ｓ・ミルは。 これは、西洋のその時代はアンシャンレジームの時代でありますから、アンシャンレジームからの自由というのが書かれておりまして、国家権力からの諸個人の自由が述べられております。
こういう国連海洋法条約、いわゆる国際法の中の一つでありますけれども、先ほど外務省と関連する坂本竜馬の話をしましたが、国際法の父と言われるグロティウス、彼は公海自由の原則というものを「海洋自由論」という本の中で書いておるわけでありますし、この公海自由の原則というのは、何百年にわたって人類が守ってきた大切な原則であります。
一部自由論者の方は、自由にすれば競争によってどんどん金利は下がっていくんだと、こういうふうにおっしゃいます。しかし、今金利は幾ら下げるのは自由なんですね。下限については制限がないわけです。だから、どんどん競争すればいいわけです。しかし、競争は行われていない。むしろ、上限がなければどうなるか、このことを是非大臣と一緒に考えさせていただきたいんですが。
そういう意味でのまず情報の非対称性、それからある情報を判断する判断の非対称、あるいは能力の非対称という意味があることはよく分かっておりますし、特に教育というのはこれは不可逆なものでありますから、十五の春は二度と来ない、十八の春は二度と来ないということでありますから、そういうことは十分よく分かった上で、私は、じゃ、いわゆる教育自由論者ではなくて、どういう論者かと言いますと、私は教育現場論者なんですね。
今の日本では、表現の自由論については憲法学の世界で比較的議論が乏しくなっております。のみならず、後ほどこの報道の自由のところで申し上げたいと思いますが、そこで見られますように、自由の保障範囲をめぐる考え方の違いもかなり憲法学界の中でも出てきております。
「戦後日本の表現の自由論が、アメリカの判例や学説から受けてきた大きな影響についても、見過ごすことはできない。」。次は非常に面白い言葉ですね。「アメリカからの影響がなければ、日本の表現の自由論は、きわめて素朴なレベルにとどまっていたことであろう。」と先生が発言しています。
○島委員 質問は、ここの「放送機関、新聞社、通信社その他の報道機関」というようなところに出版というのを入れるとすると、それはそういう法律用語になじまないという、法制局がそんなことを言っているということを言っているのじゃなくて、その答えに書いてあるかもしれないけれども、政治家として、政治哲学の「自由論」にもう出版の自由というのがあるんだから、それは法制局じゃなくて、政治家として判断して出版の自由が必要
これはジョン・スチュアート・ミルの「自由論」であります。漫画だけだと漫画だけしか読んでいないと思われるといけませんので、これも言っておきますが、この「自由論」の第二章、「思想および言論の自由について」というのがあります。
そういう点で、要は、製品化して出回るまでに有害性が実証されない限り使ってもいいのですよという原則自由論の立場に立つのか、それとも、いや、安全が証明されない限りやはり使うのは待ってくれという原則規制という形で新たな化学物質に対して臨む、姿勢、基本的な観点、これがこれからの化学物質行政の大きな分かれ道になるし、日本の化学物質行政というのは原則自由論で来てしまったというふうに私は言えると思うのですね。
それを選択したら、これは悪いからだめだと言ったら表現の自由論に発展するというのは、僕は余りよくないなという思いと、一体表現の自由って何じゃというようなことを正直言って問いたくなるような、これは言論界に特に多いわけです。
それに対するそれぞれの表現の自由論とかあるいは言論の自由とか、いや人権だ、プライバシーの保護だ、あるいは公平な放映というものがなされているかいないかというふうなことを含めて、私はこの問題はかなり深く議論をしておかなければならぬ問題ではないかと実は思っているわけです。
東大の佐伯教授、例の農業自由論者で有名な叶芳和さんとこの会社の会長さん、司会は、今度の検討会のメンバーで日経新聞の岸康彦さんがやられているのです。一年も前のこれを読みますと、検討会報告とそっくり同じことが書いてあるのですよ、この座談会で。全農が九五％もシェアを持っているのは問題だ、不透明、不公正だ、自主流通米の価格形成の場をつくらなければいけない。去年ですよ。
確かに表現の自由、言論の自由の歴史を見ますと、今までそういう自由を侵害してきたのは国家権力でございましたから、そういうのを警戒するのは当然ですけれども、ジョン・スチュアート・ミルが「自由論」という本の中で述べておりますように、工業化社会になってきてだんだん社会が大衆化してくると、国家権力以外に社会的な力、例えば、資本家の経済力であるとか、あるいは世論、そういったものが個人の自由を侵害する危険がある。
石油製品に限らず、私はもともと完全な輸入自由論者であります。石油製品に関しても、この二年間当委員会において法制の示すところに従い、即時行政指導を撤廃し、ガソリンや灯油の輸入を自由化すべしと主張してまいりました。
したがいまして、規模の利益ということだけでなく、また効率化即合併ということではなくて、それぞれがその生きがいを感ずるように、それぞれの使命とユニークな役割りを果たしてもらいたい、私はジョン・スチュアート・ミルの「自由論」の愛読者ですけれども、彼は、進歩のエッセンシャルな条件は何か、リバティー・アンド・バラエティー、自由と多様性ということを言った。
そういう面で、大臣のいまの自由論者という御意見も含めまして、この金利を下げなきゃならないこういう状態に立ち至りましたことについての大臣としての御見解といいますか、所見を最初にお聞きしておきたいと思います。
御承知のように、領海十二海里経済水域二百海里というものは、もう日本が公海の自由論をどんなに打ってもどうにもならない大勢だ、そういうわれわれは認識をしておるのですが、これらについて両大臣の見解をまず聞きたい。
水野錬太郎博士とか山田三良博士のような専門家は、古くから翻訳自由論を唱えておられまして、水野博士は、一九〇八年のベルリン会議で、すでに翻訳自由論を唱えられました。それから山田博士は、一九三九年の学芸協力国内委員会国外委員会という国際会議の席上で翻訳自由論を提唱されまして、山田博士自身の記載されたところによれば、各国代表の賛同を得たということでございます。
ところが、この十年留保というのは、日本のエゴイズムだけで、日本だけが十年留保で、他はそうでないというものですから、どうも正義感も含んで矛盾を感じて、十年留保というのはやはりこれは捨てるべきではないかというのが、いままでの頭の中に私はあるんですが、いま伊藤さんの御説明の中で私の印象に残ったのは、あらゆる民族の文化を国境を越えてできるだけすみやかに普及させるという意味においては、おっしゃった翻訳自由論、
金融関係というのは、うっかり手をつけたらいかぬと言いますけれども、しかし、金融という仕事はほかの生産事業と違うのですから、ほかの仕事は幾ら自由にやらしたらいいと言う自由論者でも、銀行を手放しに自由にしていいと言う自由論者はいないわけです。というのは、銀行は金をつくります。